Интервью радиостанции «Эхо Москвы» с Александром Кацнельсоном и Михаилом Алфимовым

О.БЫЧКОВА: Наши гости – это Александр Кацнельсон, руководитель Департамента, директор Международного форума по нанотехнологиям, и Михаил Алфимов, директор Центра фотохимии РАН, председатель Научно-технического совета Российской корпорации нанотехнологий. Добрый день вам.

А.КАЦНЕЛЬСОН: Добрый день.

М.АЛФИМОВ: Добрый день.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы начнем с сегодняшнего события. Сегодня было сказано правительством, что в условиях этого финансового кризиса, который тут нарастает и всех пугает, российские компании и отрасли, которые связаны с высокими технологиями, будут спасены дополнительными разными вливаниями средств, чтобы они себе ни в чем не отказывали. Скажите, пожалуйста, вот российская корпорация нанотехнологий неужели испытывает какие-то затруднения в этом смысле?

А.КАЦНЕЛЬСОН: Корпорация нанотехнологий не является субъектом промышленного производства сама по себе. Она создана государством, у нее среди активов только государственный взнос РФ в виде финансов. Поэтому она пока еще не обросла компаниями, которые она сама учредила или соинвестировала. Поэтому ее спасать точно не нужно. А вот если правительство наряду с сырьевыми компаниями окажет финансовую поддержку промышленности и высокотехнологичным компаниям, то это будет по крайней мере логично.

О.БЫЧКОВА: А уже есть какие-то результаты практические от деятельности российской корпорации нанотехнологий? Уже можно что-нибудь потрогать или увидеть?

М.АЛФИМОВ: Конечно, нет. Просто потому что первые проекты, которые компания приняла, начала финансировать несколько месяцев назад. Но это не значит, что в России ничего нет и в корпорации все сидели и ждали этой помощи финансовой. Просто на самом деле в государстве внимание к нанотехнологиям возникло уже года 4 назад, и есть другие государственные программы, которые финансируют в том числе и организации и фирмы, которые создают нанотехнологический продукт. Поэтому их-то надо поддерживать. Потому что это наиболее высокотехнологичные области. поэтому там риска очень много. Их-то надо удерживать.

С.БУНТМАН: У меня сразу вопрос. Вы мне расскажите, где правда, а где неправда. Потому что сейчас в почтовый ящик кладется реклама, где написано – все наши препараты, присадки какие-то, краски, что-то еще – это все по последнему слову нанотехнологий, и мы вам за 5 рублей 84 копейки все внедрим. Каков процент и степени спекуляции?

М.АЛФИМОВ: На самом деле, нужно понимать, что нанотехнологии – это не то, что возникло только что. На самом деле, человечество, развивая науку и технику, двигалось в область использования все более и более мелких размеров вещества. И все время пыталось манипулировать сначала сотнями микрон, потом микронами, и наконец оно, двигаясь сверху вниз, к меньшим и меньшим размерам, пришло в нанообласть. Поэтому надо исходить из того, что довольно много отраслей высокотехнологичных постепенно эволюционно вошли в эту зону. И поэтому действительно, есть товары, которые сегодня… если, положим, мука раньше дробилась до десятков микронов, то теперь ее можно размолоть до 500 нанометров, и какие-то свойства при этом – в технологии, свойства булки – меняются. Но это еще не есть та нанотехнология, на которую надеется человечество, когда люди и ученые-инженеры научатся из атомов собирать нужные элементы и из них строить материалы новые и устройства. Когда эта нанотехнология будет снизу вверх, а не сверху вниз.

С.БУНТМАН: То есть не степень дробления, а именно выстраивание…

М.АЛФИМОВ: Да, не дробление с огромной потерей вещества, а вот когда вы из атомов будете делать такую конструкцию, какую вы хотите. Это будет экономно по расходу вещества, по затрате энергии, и это будет дизайн, который сегодня умеет делать только природа. Но это будет за 15-м годом. Все, что сегодня у нас есть, это все-таки эволюционное развитие. Но и при этом – я вам назову цифры, что сегодня это соответствует, положим, сотым процента от ВВП, но к 2015-му году это уже оценивается как 2% ВВП. 2% всех продуктов будут уже либо сделаны с помощью нанотехнологий, либо содержать элементы нано.

С.БУНТМАН: Насколько реально к этому прийти?

М.АЛФИМОВ: Я вам скажу так – электроника сегодня уже нано. Борются за размеры элемента 20 нанометров. Мы сегодня уже живем в этом мире. Есть материалы, причем не только какие-то экзотические, а, например, стали, из которых делают трубы, которые выдерживают низкие температуры. Есть известная организация «Прометей», которая уже использует это все. То есть это незаметно входит в нашу жизнь. Я просто считаю, что все ждут каких-то чудес. А они, на самом деле, есть вокруг нас уже, но с другой стороны, они возникнут тогда, когда мы научимся очень тонко манипулировать. И тогда возникнут биоткани. Хотя сегодня уже есть биосовместимые ткани, которые используют нанопорошки, быстрее ткани заживают. Появились, например, в ортопедии, в зубопротезной технике – используют наночастицы, чтобы быстрее заживали раны, более гибкие и прочные были те же самые протезы. То есть это все сегодня уже есть в жизни. Я просто хочу сказать, что еще 5–10 лет будут все материалы связаны с тем, что мы научились делать нанопорошки – либо дроблением, либо еще каким-то способом, и будем вводить их в разные привычные нам изделия. Например, в теннисные ракетки. И они будут более прочные и гибкие. Или, например, в топливо как некие добавки, которые будут улучшать качество. И это будет первый вклад нанотехнологий в реальную жизнь. Это и лекарства, и диагностика. А потом уже пойдут более сложные системы и, на самом деле, конечно, и более нужные.

О.БЫЧКОВА: Ну вот несколько месяцев назад у нас в этой студии был предыдущий руководитель российской корпорации нанотехнологий, который рассказывал о том, как работает система отбора проектов и предложений. И это действительно очень сложная история. В этом отборе принимают участие и специалисты, и экономисты, и финансисты. Это очень непростой механизм. Но поскольку это была еще более ранняя стадия, он тогда не очень подробно рассказывал о проектах, которые рассматриваются и принимаются. Вот сейчас вы можете рассказать нам о чем-нибудь, что уже принято к разработке?

М.АЛФИМОВ: Дело в том, что научно-технический совет анализирует поступивший проект с точки зрения научной обоснованности и технической реализуемости. Мы коммерческую сторону и коммерческие риски не смотрим, это смотрит инвестиционный комитет. И через нас прошло сегодня – мы рекомендовали семь крупных проектов, и из них материаловедческий, четыре связаны так или иначе с электроникой, и два связаны с медициной. Я вам приведу пример материаловедческого проекта, который поддержан. Это будет создана установка, которая позволит наносить нанопокрытие на инструмент – это сверла, фрезы, которые обрабатывают тугоплавкие изделия – турбины и ряд других. Действительно, именно покрытие значительно увеличивает срок службф этого инструмента. И если раньше наша промышленность – в первую очередь ракето- и самолетостроение, двигатели – закупили инструмент, потом его отправляли за границу на изготовление покрытий, то сегодня это будет делаться здесь, внутри, в России. Это один пример. Второй пример – медицинский. Тоже довольно понятный. Но он связан вот с чем. Вы знаете, что один из методов лечения больных раком связан с облучением локальным опухоли. И здесь проект направлен на то, чтобы формировать капсулы, в которых будет заключаться такое радиоактивное вещество, и она будет очень точно помещаться в нужную точку. То есть технология изготовления таких вот капсул. Это тоже в России была разработка, она была защищена на научно-техническом совете. И теперь будет создана промышленность. И это все будет уже изготавливаться в России.

А.КАЦНЕЛЬСОН: То есть не будет общего удара по организму радиацией, а будет удар идти в определенную клетку.

М.АЛФИМОВ: Да, будет очень локально источник помещаться в клетку, в место, где нужно облучать. Это второй пример. А третий пример связан с электроферезом крови. Это тоже используются наномембраны, которые позволяют, говоря простым языком, очищать кровь от вредных веществ. Это тоже некая операция, которая сегодня делается только для определенного класса частиц в крови, а наномембрана позволит делать для значительно более широкого класса вредных веществ, содержащихся в крови.

О.БЫЧКОВА: Срок реализации этих проектов каков?

М.АЛФИМОВ: Все проекты рассчитаны на 3–5 лет. Те, что попроще или более завершенные… все-таки все эти проекты, которые финансирует Роснанотех, это не исследования и разработки, а это уже промышленная реализация, когда закончена разработка. И я вернусь к тому, что федеральная целевая программа по приоритетным направлениям еще до Роснанотеха в течение пяти лет финансировала разработки. Не промышленную реализацию, а создание тех заделов опытно-промышленных, которые позволят корпорации потом финансировать уже промышленное изделие.

С.БУНТМАН: Важный вопрос – как понять, какие из разработок для внедрения смогут оказаться для нас выгодными, то есть для страны? Где мы сможем занять подобающее место, а не изобрести уже чей-нибудь велосипед, где мы не сможем конкурировать?

А.КАЦНЕЛЬСОН: В связи с этим корпорацией и предусмотрена достаточно сложная система экспертизы, которая состоит из нескольких этапов научно-технической экспертизы, нескольких этапов инвестиционной экспертизы, проводится маркетинговый анализ аналогов и патентный пояс, и т.д. и т.п. И в принципе экспертиза проектов предусматривает, что проект проходит экспертизу в течение примерно полугода. То есть на это тратятся огромные ресурсы, людские и интеллектуальные, корпорацией для того, чтобы само по себе принятие решения о финансировании не было бы спонтанным, а было бы обоснованно и прошло бы научно-технический совет, состоящий из лучших ученых нашей страны, и серьезную инвестиционную экспертизу, состоящую из высокопрофессиональных людей.

М.АЛФИМОВ: Я бы ответил так. Научно-технический совет дает добро, зажигает зеленый свет для тех проектов, которые в период их выполнения дают характеристики изделий, которые должны быть не хуже мировых. Но это как бы научно-техническая сторона. Конкуренция довольно жесткая в мире по этим продуктам. Вопрос в том, удастся ли изделию иметь различные другие формы поддержки вывода этого изделия на рынок. Это другая сторона, но как бы очень важная.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, с одной стороны, это очень конкурентная среда мировая, а с другой стороны, здесь невозможно проводить исследования и изолированно. Насколько Россия включена в мировой процесс?

О.БЫЧКОВА: Собственно, мы можем перейти к теме международного форума.

М.АЛФИМОВ: Ну, глобально, конечно, Россия именно на этой поляне включена очень широко в этот процесс. Я просто хочу сказать, что именно в этом сегменте науки вклад России в мировую копилку больше, чем в среднем научный вклад России. Если смотреть по числу публикаций. Если в среднем Россия – это 2,5% публикаций, то в нано мы 4% даем публикаций. Тоже не так, как, предположим, Америка – 30%, но тем не менее. Я просто хочу сказать, что здесь, конечно, существует кооперация. Практически все сферы, разрабатываемые в России, делаются в тесном контакте и в общении с зарубежными коллегами. Тут иначе нельзя.

А.КАЦНЕЛЬСОН: Я бы еще только добавил, что на самом деле, если мы говорим о состоянии науки в России, то очевидно, что те научные коллективы, группы, которые сейчас функционируют, они за эти 15–17 лет с момента перехода к новой экономической формации выжили только те, кто работал в конкурентоспособной среде, в том числе многие из них имели те или иные зарубежные контакты и контракты и гранты, это известно. Потому что иначе они бы в этой конкурентной среде не выжили бы. И с точки зрения понимания процессов – теоретических основ, моделирования, каких-то еще элементов, практически по всему спектру вопросов есть очень хорошие результаты у наших ученых. Если мы говорим, например, о форуме, у нас там будет 1200 докладов, из них примерно 1000 докладов российских ученых и специалистов, в том числе стендовые, устные и так далее. Мы видим, что они все на высоком уровне, и более того – огромное количество школ. Многие иностранные участники, которые приезжают, приезжают сюда, потому что здесь они имеют своих партнеров и друзей по научному поиску, а мир исследований в какой-то области очень узок – все знают друг друга. Поэтому приезжают, собираются добрые старые друзья, знакомые. Потому что вопрос коммуникаций в таком сложном, многоотраслевом, мультидисциплинарном процессе, как нанотехнологии, чрезвычайно важен. И это общение, мы предполагаем, даст дополнительные стимулы для развитию нанотехнологиям, наноиндустрии.

О.БЫЧКОВА: Ну вот друзья и коллеги в этот раз собираются глее? В Москве?

А.КАЦНЕЛЬСОН: В Москве, в Экспоцентре 3–5 декабря. У нас должно быть всего порядка 3000 участников. Приезжают не только представители науки, но и многие представители зарубежного бизнеса наноиндустрии, которым интересно общение с российскими учеными и потенциальными инвесторами.

С.БУНТМАН: Насколько будет освещаться эта работа? Насколько можно будет познакомиться с результатами – и на научном уровне, и здесь, конечно, очень важен и популярный уровень?

А.КАЦНЕЛЬСОН: У нас будет предусмотрена работа пресс-центра. У нас будет структуры форума строится из научно-технологических секций и деловой программы форума, где будет большое количество круглых столов, панельных дискуссий по всем возможным вопросам применения нанотехнологий в промышленности, в нефтегазовом секторе, в строительстве, общие вопросы, законодательство и так далее. Предусматривается полная прямая трансляция всех заседаний в Интернете онлайн, на сайте корпорации и сайте форума будут выложены записи всех выступлений, а также в Интернете мы опубликуем все тезисы докладов всех, представленных на форуме. Поэтому если кто-то захочет, сможет разобраться в этом. Кроме этого, я говорю еще раз – будет работать пресс-центр. Поэтому мы надеемся, что те журналисты, которые с интересом относятся к теме инноваций, смогут найти возможность перевода науки на человеческий язык.

М.АЛФИМОВ: Ну и будет выставка работать реальных изделий – вы можете посмотреть.

О.БЫЧКОВА: Выставка будет для всех?

А.КАЦНЕЛЬСОН: Да, для всех.

С.БУНТМАН: Интересно, сможет ли Макс на свой страшный вопрос ответ получить: «Вы не боитесь проблемы серой слизи, при потере контроля самореплицирующиеся нанороботы поглотят всю биомассу Земли?»

А.КАЦНЕЛЬСОН: По-моему, такая же история была в «Понедельник начинается в субботу» – там тоже распространялось нечто. Поэтому я думаю, что если люди будут думать о том, что они делают, тогда нечего бояться. Все-таки и атом каким-то образом укротили.

С.БУНТМАН: Ну да, хорошо. Так что приходите на выставку и смотрите. Спасибо большое. Мы сегодня говорили с Александром Кацнельсоном и Михаилом Алфимовым.